U Čapka je pro mě podstatný upřímný boj obyčejného člověka, říká čapkovský badatel Hasan Zahirović

Čapkovský badatel Hasan Zahirović pochází z Bosny, v České republice žije už skoro deset let. Dokončuje doktorská studia na pražské DAMU, vede obor kulturní dramaturgie na Slezské univerzitě v Opavě a vedle toho se intenzivně věnuje čapkovskému bádání. Podílí se na práci ve vile Karla Čapka, kterou nedávno získala Praha 10. Minulý týden přijel Hasan do Skalice přednášet o rodině Skoupilových a o jejich mlýně, kam se přivdala Čapkova láska Věra Hrůzová. Té slavný spisovatel adresoval krásné dopisy, které vyšly až po její smrti jako Dopisy ze zásuvky. Pro mnoho lidí byla tehdy existence skalické Princezny z Krakatitu velkým překvapením.

Hasan Zahirović

Hasane, kdy jsi poprvé uslyšel jméno Čapek?

V Bosně, když jsem byl ve druhém ročníku střední školy. Jako dítě jsem Čapka nečetl. Každý Čech se k Čapkovi dostane přes pohádky nebo pak na základní škole přes Povídky z jedné a druhé kapsy. Já jsem jako první četl Obrázky z domova, český cestopis vydaný po jeho smrti. Hodně lidí ani neví, že takový cestopis existuje. Jsou tam krásné popisy měst, fejetony o Praze a já se na základě toho zamiloval nejen do Čapka, ale i do České republiky.

Kde jsi k té knížce přišel?

V městské knihovně v Sarajevu. Začal jsem spolupracovat s českou ambasádou a pak jsem pátral po knihovnách, co všechno českého mají. A naštěstí tam kromě Haška a Kundery byl i Čapek.

A kdy ses začal o Čapka zajímat i vědecky – to bylo až poté, cos začal žít v České republice?

Ano. To bylo v Brně na divadelní vědě. Bylo to velmi vtipné, protože jsem přijel do školy a říkal, že jsem viděl v Bratislavě výborné představení Rur (vyslovuje název nikoliv jako zkratku, ale jako normální slovo). Profesorka nechápala, o co jde, v názvu nebyly tečky a já nevěděl, že se to čte er–ú–er. Pak jsem začal v Brně přednášet cizincům v angličtině o českých osobnostech 20. století. Musel jsem to hodně studovat. A v roce 2010 jsem se zúčastnil konference o Karlu Čapkovi, kterou uspořádalo Vinohradské divadlo. A už nebyla cesta zpět.

Ty jsi profesí divadelník – zajímal tě Čapek také hlavně přes divadlo, nebo tě přitahovaly i další části jeho docela pestré literární činnosti?

Jako vášnivý cestovatel jsem se nejdřív vhrnul na cestopisy. Pak jsem, musím přiznat, četl postupně romány a trochu jsem se vyhýbal sci-fi, na to jsem nikdy moc nebyl. Také hry mě vždy přitahovaly spíše ty ranější – Loupežník nebo Lásky hra osudná a Adam stvořitel, které psal s Josefem. A oslovuje mě Matka. Jsem z Bosny a Hercegoviny, kde jsme v devadesátých letech zažili válečnou hrůzu, byla tam spousta takových matek, které ztratily všechno, co měly, své syny a manžela. Viděl jsem to okolo sebe. Ale dostat se k Čapkovi jako autorovi sci-fi mi trvá vlastně dodnes, mám s tím problém.

Kdybys to měl nějak stručně vyjádřit – co máš na Čapkovi vlastně tak rád?

Nejen Karel Čapek, ale celá rodina byla velice poctivá. Často opakuji, že nejde jen o dílo, které tady zanechali, ale i o to, co v životě dělali. Fungovali příkladně i jako sourozenci, starali se a pomáhali i dalším. Třeba sem na Moravu jezdili za Otokarem Březinou, Helena popisuje ve svých vzpomínkách, jak mu vezli mouku. Šalda kupříkladu Čapka ostře kritizoval a Karel ho pak šel navštívit, když byl nemocný. A řekl Olze, ať mu pošle nějaký veselý obraz, protože to má okolo sebe smutné. Není příliš známé, že také pomáhal chudým dětem. Usiloval o rozvoj Československa, založil PEN klub, byl jeho předsedou, snažil se, aby sem jezdili nejlepší spisovatelé své doby. Byl sedmkrát nominován na Nobelovu cenu, což je ojedinělé. Mrzí mě, že ji nezískal. Celou rodinu tvořili poctiví, milí a obrovsky talentovaní lidé. A oba bratři, Karel i Josef, nakonec položili svůj život, protože nemlčeli.

Pro nás může být zajímavý tvůj pohled trochu zvenčí, a to nejen na Čapka, ale i na nás, jeho čtenáře. Máš dojem, že Češi mají Čapka i dnes rádi, zajímají se o něj, a hlavně – čtou ho?

Určitě, myslím, že načapkováno je až až, jestli se to tak dá říct. Zřídka potkáte někoho, kdo Karla Čapka nezná. Já mluvím o Čapkovi pořád a možná jen jednou jsem byl v situaci, že jsem měl dojem, že Čapka někdo nezná. Jako cizinec si musím každý rok zařizovat povolení k pobytu a úřednice mi jednou řekla, že mám pro povolení přijít 9. ledna. A já jsem reagoval, že je to krásné datum, protože se narodil Karel Čapek. Podívala se na mě tak, že jsem měl pocit, že neví, kdo to je. Nebo jí to bylo fuk.

Platí to i o dětech? Znají české děti dnes automaticky Dášeňku, Povídání o pejskovi a kočičce, Devatero pohádek…?

Platí. Nedávno jsem přednášel v Praze na základní škole o Bosně, samozřejmě jsem se dostal také k Čapkovi. Děti pohádky znaly a mluvily o nich. Možná i díky tomu, že teď ve vztahu k čapkovskému výročí je hodně filmů v televizi a Čapek je dost zastoupen v médiích.

A co na divadle, jaký zájem je o Čapka zde? Hraje se na českých jevištích?

Zájem je obrovský. Byla vlna Bílé nemoci, pak byl obrovský boom Věci Makropulos – v HaDivadle, v Liberci, v Národním divadle, kde ji dělal Robert Wilson, pak na Vinohradech, kde hrála Daniela Kolářová. Švandovo divadlo udělalo první dramatizaci Krakatitu, Vladimír Franz složil operu Válka s mloky, v létě se chystá premiéra operní verze R.U.R. Myslím, že skoro neexistuje žádná Čapkova látka, která by nebyla zfilmována nebo uvedena na jevišti. Možná Obyčejný život, to by mne moc potěšilo. Třeba to nakonec sám zkusím, je to jedna z věcí, které opravdu miluju.

My mluvíme hlavně o Karlu Čapkovi, ale ty jsi člen Společnosti bratří Čapků. Jaký máš vztah k Josefu Čapkovi? Zajímá tě také jeho dílo a život?

Ono ani nejde vnímat jednoho bez druhého. Tvořili spolu, žili spolu, cestovali. Prvotiny psali většinou dohromady, pak přestali, ale ke společné tvorbě se zase vrátili. Radili se spolu, jejich životy i tvorba se neustále prolínají. Dost lidí stále dělá chybu a neví, že slovo „robot“ vymyslel Josef, nikoli Karel. Ten pak roboty pustil do světa, ale název přísluší Josefovi. Josef Čapek byl uzavřenější, svým štětcem promlouval trochu jinak. Říká se, že byl hlubší. Ale Karel má samozřejmě také svou hloubku, jinak by se ani dnes už tolik nečetl, jen byl pragmatičtější.

Věra Hrůzová

Ptal jsem se tě, kdy jsi poprvé slyšel jméno Čapek. A kdy jsi poprvé slyšel o Věře Hrůzové a o Skalici? Byla pro tebe existence Věry překvapením?

Ano, bylo to překvapení. Když si někoho idealizujeme, občas zapomínáme, že to byl člověk. Takže když jsem se dozvěděl, že Karel ve stejné době jako Olgu potkal také Věru a nemohl se rozhodnout, byl jsem překvapený. Žil na ostří nože, jak sám říká. Mně to dokazuje, že skutečně žil a nebyla to žádná socha.

Co Věra pro Karla Čapka znamenala?

Život. Odhalení spisovatelské masky. Často doporučuji všem, kteří chtějí vidět Čapka nejen jako spisovatele, ale jako lidskou bytost, ať si přečtou Dopisy ze zásuvky. Věra dokázala jeho masku sejmout, on o vztah s ní hodně usiloval, asi více než ona. Dlouho litoval toho, že se nenaplnil. Ale pak byli velcí přátelé.

Čapek sem do Skalice a do Boskovic i jezdil?

Ano. Měl rodiče v Trenčianských Teplicích na Slovensku, takže nejprve píše, že se na mlýn díval z vlaku, ale pak popisuje i skalické cesty nebo nádraží v Boskovicích. Chválí Věřinu zimní zahradu a říká, že by dal nevím co za to, aby měl takovou taky. Také Věřin manžel Josef Skoupil si po Čapkově smrti zapsal, že zemřel jejich dobrý přítel. Do Skalice nejezdil jen Karel Čapek, ale i jeho neteř Eva, dcera Heleny Čapkové, s manželem Osvaldem Brázdou. Měli syna Pavla, dnes známého malíře, který se na to dodnes pamatuje.

Jak se promítla do jeho díla? Dnes už je známo, že byla inspirací pro Princeznu z Krakatitu, ale jakou další stopu u Čapka zanechala?

Věra mu s psaním přímo radila, kupříkladu z Itálie jí píše, jestli má vůbec vydat sloupky, které psal do Lidových novin. V jednom věnování jí děkuje, že mu otevřela dveře iluze. Čapek popisoval situaci, že manžel přijde domů a zastihne svou ženu s někým jiným a ta žena se lekne. Hrůzová mu radila, jakým způsobem má tu situaci gradovat, upozorňovala ho, že by se ta paní měla leknout víc, než to Karel tak jemně popsal. Posílali si knihy, různé dárky a Věra mu poslala také kaktusy.

Takže to ona naučila Karla Čapka pěstovat kaktusy, o kterých pak psal?

Ano, v Lidových novinách pak psal sloupek o tom, jak se mají pěstovat. A Věře psal, jestli jako poděkování nechce poslat obraz od Václava Špály nebo něco nahatého od Kremličky. Ona si vybrala Špálu, obraz pak visel ve mlýně. A nahatý Kremlička zůstal dodnes ve vile Karla Čapka.

Jak významná byla rodina Skoupilových, která bydlela zde ve skalickém mlýně? Jakým životem zde Věra žila?

Když se v roce 1923 Věra provdala za Josefa Skoupila, slíbil jí, že když se s ním odstěhuje z Brna do Skalice, zařídí jí život, jaký potřebuje. Jako vášnivá sportovkyně zde měla tenisové kurty, bazén, cestovala, kamkoliv chtěla, a hlavně zde měla společnost. Pořádala literární večírky, jezdil sem třeba Arne Novák, dirigent Rafael Kubelík, další umělci a významní lidé – hrabě Dohalský, z Boskovic rodina Mensdorff-Pouilly a tak dále. Žila podle svých představ. Josef Skoupil ji musel velmi milovat a byl to dobrý člověk.

Přemýšlíš stále, že bys o Věře napsal knihu?

Vždycky mě to zajímalo. Čapkův vztah k Věře známe z odborných prací Jiřího Opelíka, který Dopisy ze zásuvky přivedl na svět. Ale vždycky mi tam něco chybělo, hlavně další osud Věry Hrůzové. Ani jsem nevěděl, jestli přežila válku. Naštěstí je tu stále Věřina dcera Petra, takže jsem se dostal i k Věřině rodině a díky ní třeba i k Věřiným dopisům. Přes Společnost bratří Čapků jsme pak udělali pořad v městské knihovně, kde jsme poprvé četli dopisy, které Hrůzová psala své vnučce Carole do Paříže. Jsou to skutečně krásné, filozofické dopisy. Člověk pochopí, že Čapek její dopisy zbožňoval. Stěžoval si, že mu málo píše.

Ale její dopisy Čapkovi se nedochovaly?

Karel zničil veškerou korespondenci. On na to moc nedbal, dochovalo se velmi málo dopisů jemu adresovaných. A dost toho zničil, když se obával zatčení. Něco málo se ve vile našlo, já jsem dokonce ve své dizertační práci použil jeden takový dopis, protože se tam píše o inscenaci Matky v Sarajevu v roce 1938. Ta inscenace byla zakázaná a v našich pramenech se o tom žádná zmínka nedochovala, tvrdilo se, že se tam Matka nehrála. Až teď ten dopis posloužil jako důkaz.

Jaké byly další osudy Věry Hrůzové Skoupilové po válce?

Velice smutné. Všechno, co měli, stát znárodnil. Jedna dcera žila v Praze, druhá byla v cizině. Věra zde ve Skalici byla s nejmladší Petrou, nemohla pořádně ani za dětmi. Po roce 1950 ji pořád kontrolovali, z mlýna je vystěhovali do malého domku naproti. V roce 1956 se přestěhovali do Prahy. Josef Skoupil pracoval na nádraží v Boskovicích, pak už měl velice špatné zdraví. Zemřel nakonec v Praze, připravili ho naprosto o všechno. Bydleli u dcery ve velmi skromných podmínkách, všichni pohromadě.

Karel Čapek

Ty se dnes jako čapkolog podílíš také na pracích, které probíhají v Karlově části vily bratří Čapků. V jakém stavu se zařízení vily dochovalo?

Jsem velice rád, že takovou vzácnost, jako je Čapkova vila, Praha 10 koupila. Mobiliář i písemná pozůstalost se zachovaly vcelku, takový poklad snad jinde neexistuje. V novinách se sice psalo, že se část zařízení prodalo, hlavně obrazy Josefa Čapka, ale zůstalo toho pořád strašně moc. A je to všechno ve výborném stavu, jako by si pan spisovatel včera jen pro něco odskočil a my jsme čekali, až se vrátí domů. Chybí snad jen Dášeňka a Iris. Po smrti Olgy Scheinpflugové v roce 1968 žil ve vile její bratr, pak jeho syn a pak vnuk. Všechny tři rodiny postupně bydlely ve velice malém prostoru, vila zase není tak velká, jak by se mohlo zdát.

A zbytek uchovávali v původním stavu?

Použili jen ložnici Olgy Scheinpflugové a ložnici Karla Čapka, kde spisovatel také zemřel. Pak už jen velkou obývací místnost v přízemí. Jinak nic nevyužívali, to nejcennější zůstalo nedotčené – pracovna Karla Čapka, jeho osobní archiv s trezorem, místnost pátečníků a další pokoje. A také celá galerie Čapkových obrazů a kreseb, tak jak to po své smrti zanechal. V šuplíku v pracovním stole jsou dopisy z roku 1938.

Co bylo pro tebe největším překvapením z objevů ve vile a co ti udělalo největší radost?

Asi to, že vůbec mám tu čest ve vile být. Každý den si říkám, tohle je velký poklad, tohle větší, tohle ještě větší. A pak už to člověk vnímá vcelku, nedá se to rozdělit. Jsou tam věci, které byly úplně neznámé a vidíme je poprvé. Nebo třeba kresby Josefa Čapka, mobiliář, sošky a mnoho dalších věcí. Do vily jezdím už více než rok, ale každý den se cítím stejně jako ten první den, kdy jsem nastoupil. Je to pořád stejně silné – vnímat genius loci tam, kde žil a tvořil Karel Čapek. Doufám, že lidé, kteří tam budou zařizovat muzeum, budou mít cit, aby to tak zůstalo.

Vila ještě není otevřená pro veřejnost?

Není, protože Praha 10 přizvala tým odborníků z Národního památkového ústavu, kteří sepisují mobiliář, já pomáhám s písemnou pozůstalosti. Soupis trvá dlouho. Všechno se detailně sepisuje a bude se to navrhovat na prohlášení památkou. Protože budova je už léta památkou, ale mobiliář a pozůstalost zatím ne.

A pak se plánuje zpřístupnění?

Ano. Teď začínají pracovat geodeti a další technici. Věřím, že Praha 10 má s vilou dobré plány.

My si Čapka často připomínáme především v souvislosti s jeho odvahou čelit zlu a galénovskou snahou zabránit válce. Už jsi na to trochu narazil, jak tedy v tomto ohledu vnímáš Čapka ty, který máš s válkou zkušenost?

Musím přiznat, že mě až tolik neoslovují ty utopie, třeba Válka s mloky nebo konec R.U.R., kde zůstanou jen roboti. Pro mě je u Čapka podstatný ten upřímný boj každého člověka, i toho obyčejného. A pak když už konkrétně psal o tom, že válka přichází, jako v Bílé v nemoci. Já jsem prožil čtyři roky ve válce, a to je obrovský počet dnů, minut, sekund, kdy pořád počítáte, že se něco stane. Od války v Bosně a Hercegovině uplynulo už dvacet let, ale právě to čekání se vrací jako snad to nejhorší. Často mluvím o válce právě proto, abych se tím zbavil špatných vzpomínek, kterých je bohužel milion. Ale před sny člověk utéct nemůže, a tam se mi to právě pořád vrací, ten první den, kdy jsme utíkali a nevěděli jsme ani proč, ani před kým, ani co se nám stane. Ve snu se mi vrací, že utíkám, nic nevím a mám pořád pocit, že mě někdo zabije. A vždycky si říkám, že se jednou zastavím, ať už mě zabijí. Myslím, že u Čapka je to právě tenhle strach z toho, co má přijít. To je Bílá nemoc. Víme, že ta hrůza se blíží, ale nevíme jaká. A podobné je to i v Matce.

Právě Matka bývá vykládána jako jakési jeho přitakání tomu, že zlu je někdy nutno čelit i se zbraní v ruce. Chápeš to stejně?

Na to se těžko odpovídá. Já to chápu, ale neřekl bych válka, ale agrese. Proti agresi nemůžete jen stát, jinak vás zničí. My na Balkáně také říkáme, že to nebyla válka, ale agrese. Takto to chápu. Zrovna Matka mi pomohla. Já jsem taky nemohl být se svou maminkou, v sedmnácti letech jsem musel odejít kvůli válce. Otec a bratr byli na frontě a mě naštěstí pustili na školu, kde se sice bombardovalo, ale přímo se tam nestřílelo, takže jsme říkali, že je to svoboda. Když čtu Matku, je to pro mě velmi dojemné a říkám si, že je lepší být kámen než taková matka. Obdivuju Čapka, že dokázal takto vnímat ženský svět. Ono zase moc silných ženských postav u Čapka není, myslím, že to byl spíše mistr mužských postav. Ale je tu mimo jiné Elina Makropulos, Helena v R.U.R. a především Matka.

Čapek se hodně věnoval otázkám společenským a politickým. Přemýšlíš někdy, co by si asi říkal dneska nad novinovými zprávami? A co by psal o problémech, které sužují dnešní Evropu?

Čapkova novinařina je něco, co přežilo až dodnes. Pořád se čte, cituje, publikuje na internetu. Jeho sloupky jsou neuvěřitelné, když jsem překládal Čapkovy věci do bosenštiny, sloupky mi daly nejvíc práce. Nevím, jestli když si dnes vezmeme noviny, najdeme něco, k čemu bychom se chtěli vracet. Ale Čapkovy sloupky se stále čtou.

Takže myslíš, že nemusíme přemýšlet o tom, co by dnes psal, ale má smysl stále číst to, co psal ve své době?

Určitě. Nemyslím, že by se dnes ztratil v současných událostech, spíš by se ztratil mezi kolegy novináři. Nevím, třeba to, co se dnes píše, lidi oslovuje, ale mě moc ne. Často se tomu sloupek ani nedá říct.

Hasane, na závěr se zeptám: Jaká je tvoje nejmilejší Čapkova knížka?

Hned bych se vrátil k Obyčejnému životu. Podnikl jsem cestu na Karlovarsko, kde ho částečně psal. Myslím, že to je skutečný vrchol Čapkovy tvorby.


Provoz novin vyžaduje hodně práce a peněz. Ohlasy už čtvrtým rokem dotujeme z vlastní kapsy, protože v nich vidíme smysl a možnost zlepšit život v našem regionu. Našli jsme dostatek čtenářů, kteří mají o naše texty zájem, ale zatím jen málo těch, kteří by nám přispěli finančně. Navzdory tomu ale nechceme naše texty uzamykat jen pro platící, záleží nám na tom, aby se dostaly k co největšímu počtu čtenářů. Jestli nás rádi čtete, zvažte prosím pořízení předplatného. Můžete si nás předplatit na webu i na papíře; bez dostatečného počtu platících čtenářů zanikneme.

další rozhovory