„Šikana je všude tam, kde není nikdo, kdo by jí zabránil.“

Rozhovor s Pavlem Kotoučkem, lektorem projektu Zdravá mládež, v rámci kterého přednáší na základních školách mimo jiné o šikaně. A právě na tu jsme zaměřili i naše povídání. Pavel pracuje v letovické obecně prospěšné společnosti ELIM, která usiluje o otevření volnočasového klubu pro mládež v Boskovicích. Klub by měl fungovat v prostorách bývalé diskotéky Maják, podobné zařízení už ELIM provozuje v Letovicích.

Pavel Kotouček

Pavle, co je to vlastně šikana? Dá se nějak definovat?

Definici asi z rukávu nevysypu, ale je to situace, kdy někdo vědomě a úmyslně někomu ubližuje. Jakýmkoli způsobem ho ztrapňuje před ostatními, vydírá ho, ničí mu jeho věci, pomlouvá ho a tak dál. Ten člověk se v tom cítí nepříjemně. Je to agrese zaměřená na někoho druhého.

Na definici se ptám proto, jestli se dá nějak určit hranice, kde šikana začíná. Když sáhneme do vzpomínek a do svědomí, tak asi všichni najdeme v časech základní školy věci, které byly na hraně. Jak se hledá hranice, za kterou je potřeba tento problém řešit?

To je samozřejmě hrozně obtížné. Tohle je přesně jeden z bodů, který s dětmi ve škole řeším – kde je to ještě legrace, při které se kamarádi popichují, někdy i trochu ponižují, ale je to pořád legrace, a kde už to sranda být přestává a začíná šikana. Ta hranic je velmi tenká, dá se k ní přiblížit a každý ji může vnímat trochu jinde. Záleží na osobních hranicích.

Dětem říkám, že šikana se dá rozpoznat podle tří základních bodů. Je to zaprvé převaha síly, ať fyzické nebo mentální, zadruhé je to oběti nepříjemné, nevnímá to jako legraci, a třetí, zásadní bod je, že šikana je bezdůvodná. V naprosté většině případů vzniká z nudy, pro pobavení, nebo aby si někdo ulevil vlastním trablům.

Není to odpověď na chování oběti?

Není. Konflikt má nějakou příčinu a dá se řešit, ale šikana bývá bezdůvodná. To že má někdo třeba hendikep, kvůli kterému se mu ostatní začnou smát, nelze považovat za důvod. To není oprávněné. Tohle je někdy těžké dětem vysvětlit.

A mají nějaký cit pro to, kde ta hranice leží?

Věřím, že ano. Usuzuji podle jejich reakcí. Když jim vysvětluji, že když si o přestávce dělají legraci, škádlí se, berou si pantofle a házejí je po třídě, tak to všichni znají a chápou. Ví, že je nějaká legrace v kolektivu, která se může dostat za hranici. Všichni to zažili nebo to viděli.

Šikana je problém všech

Jak nejčastěji to probíhá a co se nejčastěji děje?

Já už jsem ze školy dost dlouho, ale myslím, že jeden z nejčastějších doteků té hranice je taková ta legrace, která pokračuje navzdory tomu, že člověk, kterému začíná být nepříjemná, dává najevo, že už chce skončit: „Už mně dejte pokoj.“ Je vytočený a ostatním se to líbí a schválně pokračují. A stane se, že v kolektivu jsou jedinci, kteří jsou slabší, a někdo zjistí, že je jednoduché se do nich trefovat. Ostatní to baví, takže se v tom pokračuje a ten člověk se stane obětí šikany. Trvá to dlouhodobě a stupňuje se to.

A může to přecházet i do fyzických ataků?

Ano, určitě.

Problém tedy často není mezi dvěma lidmi, ale týká se třeba celého kolektivu? Nebo minimálně záleží na tom, jak se k tomu kolektiv postaví?

To je přesně jeden z aspektů, na který se snažím s dětmi přijít. Aby si uvědomily, že už když jsem přítomen jakémukoliv násilí, tak nemůžu říct: To se mě netýká, je to jejich věc. Musím k tomu zaujmout postoj. Musím si sám pro sebe vyhodnotit, jestli je to v pořádku. Můžu přijít a zeptat se, jestli někdo nepotřebuje pomoct. Ale samozřejmě se můžu taky přidat k agresorům. Variant je spousta, ale třídní kolektiv už nemůže říct, že je to problém dvou lidí – šikana je problém všech, kdo jsou jí přítomni.

A také celé školy. Jsou na to dnes školy připraveny a umějí šikanu řešit? Občas to vypadá, že ve snaze neztratit dobrou pověst mají tendenci zametat to spíš pod koberec. Jaká je tvoje zkušenost?

Velice rozmanitá. Co škola, to jiný přístup. Velmi záleží na lidech, kteří to mají na starosti. Říká se jim metodik prevence, má je každá škola. Ti se přivolávají, když se něco takového děje. Někteří uvědomělí preventisté mají opravdu propracovaný systém, snaží se šikanu podchytit v zárodku a svou roli berou zodpovědně. A je velice snadné poznat učitele, kterému je tato role přiřazena, protože ji nikdo jiný nechtěl. Tam pak právě často dochází k tomu, že se to co nejdéle tutlá, děti se chlácholí, že to bude dobré, a nepodnikají se žádné zásadní kroky. I mně pak tito lidé někdy volají a já cítím z jejich zakázky, že potřebují, aby někdo přijel a vyderatizoval to tam. Čekají takový malý zázrak.

A na to už je pozdě?

To už nejde. Já jsem jen střípek systému, rád přispěchám na pomoc, ale mám k dispozici hodinu až dvě, abych žáky uvedl do nějakého rozpoložení, zamyšlení nad sebou, pak se zase rozchází. Moje přednášky jsou často také nástrojem pro učitele, hlavně u těch mladších jsem rád, nebo dokonce vyžaduji, aby byli přednáškám přítomni. Mohou sledovat reakce žáků, já jsem nástroj a on si může třídu přečíst. Během setkání se projeví, kdo má agresivní sklony, projeví se, kdo zažil šikanu, protože to umí pojmenovat. Učitel si to může díky tomu srovnat.

Takže je to hlavně prevence?

Ano, já dělám programy primární prevence, někteří učitelé to špatně chápou. Já chci šikaně předcházet, chci to s dětmi probrat dřív, než se do těch situací dostanou.

Jak to probíhá?

Používám prezentace, pouštím jim ukázky a zamýšlíme se nad tím, co se v nich stalo, diskutujeme o tom, jak by se tomu dalo předcházet. A k tomu mám pár speciálních aktivit a metod, které jdou přímo k jádru věci.

Poznáš, jestli je ve třídě riziko problému, nebo je naopak klidná?

Jelikož se specializuji na druhý stupeň základních škol, jedná se o děti, které jsou ještě docela dobře čitelné. Když je uvedeš do modelových situací, začnou přemýšlet a diskutovat, a pak to poznáš někdy velice snadno. Často se ani netají tím, jak to vnímají. Reagují třeba: no to je sice pěkné, co říkáte, ale támhle ten je stejně debil. A ten kluk tam sedí a celá třída z něj má srandu.

Když pokročíme od prevence k řešení – jaké jsou možnosti šikanu zastavit? Může kolektiv fungovat dál, nebo se někdy musí i rozdělit?

Řešení je celá škála, nejhorší případy se musí řešit i tím, že se děti rozdělí. Často se to vyřeší tím, že v páté třídě odejdou na gympl, nebo až tím, že dokončí školu, odejdou jinam a mají možnost začít znova na střední škole. Někdy se musí zasáhnout a přeřadit je na jinou školu. Ale pracovat s určitými formami šikany se dá, jen je to náročný proces a vyžaduje to čas.

Jsou na to školy připraveny? Dnes přece mají i psychology.

Jsou zde psychologové, fungují pedagogicko-psychologické poradny, které intervenují, pak výchovní poradci, metodici prevence.

A funguje tento rámec dostatečně?

Tohle všechno jsou skvělá opatření. Jsou připraveny postupy, které fungují řekněme jako požární směrnice a je dané, co je potřeba dělat. Já jsem rád, že někteří metodici prevence jsou natolik uvědomělí, že ví, že když už se požár hasí, je pozdě. Někteří se nad rámec svých povinností snaží zajišťovat programy, kde můžou s kolektivem pracovat. Perfektní preventivní opatření jsou adaptační kurzy a pobyty, na kterých se třída sejde hned na začátku. Tedy zážitkový program pod vedením odborníků ještě předtím, než mají možnost se sami poznat. Projeví se různé povahy, slabší a silnější jedinci, a je možné to trochu hlídat a naučit se s tím pracovat.

Takže se dá říct, že je to jedna z věcí, které čím dříve se podchytí, tím lépe. A nebezpečí hrozí, když se to nechá dojít až do nějakého patologického stádia?

Přesně to si myslím. Pak už nepomůže říct: „Nebij ho. Zákaz!“ To je samozřejmě možné a nutné, ale já věřím hlavně na prevenci. Proto ji taky dělám.

Pavel Kotouček

Před kyberšikanou neutečeš

Věnuješ se také kyberšikaně. Jak ta se projevuje?

Kyberšikana je opět snaha někomu ublížit, aby se necítil dobře, ale v úzkých. A používá se k tomu počítač, internet, mobilní telefon – zkrátka kyberprostor. Konkrétních projevů je hrozně moc.

Prostředí internetu je anonymnější, ohrožuje na něm děti kromě známých z jejich kolektivu i někdo další?

Kyberšikana je v podstatě mnohem zákeřnější, otvírá se tam další prostor. Nemusí mě obtěžovat člověk kterého znám, většinou je anonymní, využívá prostředí. Před normální šikanou se někdy dá třeba utéct, ale před kyberšikanou neutečeš.

Protože chtít po dětech, aby nepoužívaly počítač, je dnes asi jako chtít je zavřít do sklepa.

Moc rád dětem říkám slova odborníků, že internet je skvělá věc. Sám o sobě nám neublíží. I na internetu nám můžou ublížit lidé, ti jsou nebezpeční.

Jaký způsob ostražitosti ale zvolit? Tohle dnes asi řeší všichni rodiče – co bys jim doporučoval?

Opět je to tak, že co rodič, to jiná zakázka. Dělám přednášky i pro rodiče a setkávám se stejně jako u učitelů s rodiči, kteří čekají na zázrak. Tatínek se přihlásí a zeptá se, jestli existuje nějaký program, který by nastavil, aby filtroval nebezpečí. Chtějí si to zjednodušit. Nějaké aplikace a programy existují, ale já se je snažím spíš zastavit a vysvětlit jim, že nejzásadnější je důvěra mezi rodičem a dítětem. Dítě nesmí mít strach, když se mu něco děje, přijít a říct to. Děti mají strach, že jim rodiče internet zakážou, tak raději mlčí.

Když se v rámci výzkumů děti oslovovaly s nějakou podezřelou nabídkou, svěřilo se s tím naprosté minimum z nich.

Znám ty výzkumy. Navíc děti často nemají potřebné informace. O věcech, které jsou pro ně dnes životně důležité, získávají informace opět z internetu a od kamarádů, rodiče jsou až na kdovíkterém místě. To je alarmující.

Nedávno proběhl médii dost exponovaný případ, kdy žáci šikanovali učitelku. To už je extrémní?

To už je krize autorit. Ten učitel bohužel pravděpodobně ukázal nějakou svou slabinu, což děti okamžitě využijí. A když se učitel nezačne adekvátně bránit, může to dopadnout tragicky, jak jsme to zaznamenali. Děti jsou dravá zvěř, z učitelů si dělají legraci – i když je sympatický a mají ho rádi, stejně na něm nenechají nit suchou. A když někdo ukáže, že se neumí bránit, tak ho sežerou.

To mi trochu nahráváš na další otázku. Ono se pořád říká, jak jsou děti hrozné a jak jsou horší a horší. Nedá se na to ale podívat opačně – nejsou dnes děti spíš vystaveny vyšší míře rizik a pokušení?

Je to tak. Já bych nedokázal říct, že jsou děti horší, ale mají mnohem větší možnosti. Je zde strašně moc podnětů. Jsou zvyklé mít spoustu zábavy a velice snadno. Na internetu stačí párkrát kliknout a zažijí dobrodružství, které je jakoby nic nestojí. Tohle mě velmi trápí, když to vidím. Naprosto chápu, že to nemají jednoduché. A pokud nebudou mít někoho, kdo je tím provede, kdo je naučí se v té džungli pohybovat a žít, tak se budou chovat tak, že na ně budeme všichni nadávat.

Takže za to můžou spíš rodiče?

Je to začarovaný kruh. Rodiče už často nemají sílu ani energii čelit problémům, kterým čelí děti, takže si to děti řeší samy.

Nakolik je šikana běžný jev?

Šikana je všude. Není jen ve škole, ale i v kroužcích a samozřejmě venku, kde u toho nejsou žádní učitelé a nikdo, kdo by na to měl dohlížet. Je to častý jev. Aspoň trochu optimisticky říkám, že šikana se děje všude tam, kde není nikdo, kdo by jí zabránil. Což znamená, že pořád ještě jsou lidé, kteří můžou pomoct.

Pavel Kotouček

Zavolat pomoc není bonzování

Co by mělo dítě udělat, pokud se stane obětí šikany?

Využít všech možných věcí, které jsou k dispozici. Ve škole si vyžádat pomoc…

což je asi těžké, protože když to řekneš učiteli, bude z tebe práskač.

I v tomhle se snažím s dětmi pracovat. Je bonzování a práskání, ale pak je zjednávání si práva. To, že mi někdo ubližuje, je nezákonné jednání a já si musím hájit svoje právo na to, abych se mohl svobodně pohybovat. Zavolat si pomoc nebo zavolat pomoc někomu jinému není bonzování.

A co když zavoláš paní učitelku, ta řekne: „Ale no tak kluci, nechte toho,“ a ty pak dostaneš dvojnásobnou nálož. Jiná cesta není?

Jiná cesta můžou být třeba kamarádi ve vyšším ročníku. To už je na individuální práci s dítětem, hledat jaká forma intervence by právě jemu pomohla.

Minimálně ti psychologové na školách dnes fungují a neměli by se zachovat jako ta modelová paní učitelka, kterou jsme vylíčili trochu skepticky.

Učitelka se může zachovat tak, že okřikne celou třídu a pak odejde a ztratí situaci z kontroly. Takže ten člověk se musí naučit ve škole chovat tak, aby přežil. Může se snažit, aby co nejméně provokoval. Šikanováni jsou často lidé, kteří chtějí mít poslední slovo, vykřikují a podobně.

Oběti šikany tedy nebývají tišší v koutě sedící žáci?

Nebývají. Často je to někdo, kdo je třeba hlučný a ostatním to není příjemné. A když nejsou schopni se domluvit, přeroste to a překročí hranice šikany. Nějaký spouštěč často existuje, ale reakce není adekvátní a celé se to dostane za hranice, o kterých jsme mluvili.

Zažil jsi sám šikanu? Máš aktivní či pasivní zkušenost?

Nemůžu si vzpomenout na nic konkrétního, což je asi dobré znamení. Určitě jsem viděl situace, které hraničily, poznal jsem to, i když bych to tehdy jako šikanu neoznačil. Naštěstí jsem nezažil nic, z čeho bych si odnášel nějaké následky. Samozřejmě jsem zažil nepříjemné situace, ale ty byly jednorázové a pak už to bylo pryč.

Pavel Kotouček

Klub je na dobré cestě

Na závěr otázka na volnočasový klub, který chce ELIM otevřít v Boskovicích. Jak jste s tím daleko?

Je to na dobré cestě. Sehnali jsme prostory za dobré peníze, měl by to být nájem. Město žádné vhodné prostory v současné chvíli nemá. Bude pro nás velmi náročné sehnat peníze na to, abychom ten nájem utáhli. Byli bychom moc rádi, kdyby se našla částka, která by nám pomohla nájem pokrývat.

Odkdy by klub mohl fungovat?

Máme klíče, máme podepsané smlouvy. Přes prázdniny máme tolik aktivit, že bychom chtěli otevřít od 1. září. Do té doby chceme stihnout prostory lehce upravit, přizpůsobit a vybavit. Na to teď máme pár měsíců.


Provoz novin vyžaduje hodně práce a peněz. Ohlasy už čtvrtým rokem dotujeme z vlastní kapsy, protože v nich vidíme smysl a možnost zlepšit život v našem regionu. Našli jsme dostatek čtenářů, kteří mají o naše texty zájem, ale zatím jen málo těch, kteří by nám přispěli finančně. Navzdory tomu ale nechceme naše texty uzamykat jen pro platící, záleží nám na tom, aby se dostaly k co největšímu počtu čtenářů. Jestli nás rádi čtete, zvažte prosím pořízení předplatného. Můžete si nás předplatit na webu i na papíře; bez dostatečného počtu platících čtenářů zanikneme.

další rozhovory