Rozhovor s památkářem a architektem Romanem Čerbákem, který má jako pracovník Národního památkového ústavu na starosti i boskovickou památkovou zónu. Mluvili jsme o konkrétních aspektech změn především v židovské čtvrti, ale také o obecnějším vztahu současné společnosti k architektuře, veřejnému prostoru a vývoji měst.
Jak dlouho děláš památkáře v Boskovicích?
Na podzim to budou dva roky. Nedělám jen Boskovice, ale okres Blansko. Nejvíc práce je díky památkové zóně tady v Boskovicích, ale mám na starosti všechny obce v hranicích bývalého okresu.
Jak dobře jsi boskovickou památkovou zónu znal, než jsi sem přišel?
Moc dobře ne. Byl jsem zde párkrát na festivalu.
Když jsi tu práci získal a dostal se sem, jaký byl tvůj dojem z památkové zóny, respektive v židovské čtvrti?
Myslím, že je zde ještě cítit nějaká atmosféra. Nevím, jestli genius loci by nebylo příliš nadnesené vyjádření. Ale určitou atmosféru v pozitivním slova smyslu to má, zároveň ta atmosféra dostává často na frak jednotlivostmi – ať už jsou to detaily, nebo bohužel celé stavby. Kouzlo se nepodařilo přemazat úplně, ale mockrát se umenšilo nějakým zásahem.
Měl jsi tedy dojem, že by bylo potřeba něco přenastavit jinak, než se tady dělalo v posledních letech?
První dojem neznamenal nějaké uvažování nad systémovými změnami, ani jsem nevěděl, s kým a jak se tu budu setkávat a spolupracovat a jak to bude fungovat. Byly to spíš pocity. Je to profesní deformace – památkář a architekt vlastně všude, kudy chodí, kouká kolem sebe, všechno hodnotí a říká si: Jejda, tohle mohlo dopadnout líp, je to skoro dobré, jen ta barva je hrozná… Nebo: Co se tady komu honilo hlavou, když tohle platil? Ve stavebnictví je toho hodně k přenastavování, ale na to zrovna památkáři nejsou dostatečně velcí páni.
Dát prostor městu
Rád bych prošel některé konkrétní příklady změn v památkové zóně. A začnu úplně obecně – někdo říká, že by se mělo zachraňovat jen to, co zbylo, ale nic moc by se k tomu nemělo přidávat. Jak se na to díváš? Měly by vznikat nové stavby, nebo by se měl konzervovat co nejlépe aktuální stav?
Na to je jednoznačná odpověď. Město je živoucí organismus. Taková diskuse je jako z devadesátých let, kdy se památkáři hádali s architekty o ukončeném vývoji měst. Podle mě je to nepochopení, nonsens a anachronismus. To prostě nejde. To, co tady je, je torzo. Je zde plno míst, která potřebují zastavět. Není možné říct, že jsme ve finálním stavu.
V urbanismu se spíše mluví o stabilních prvcích sídla a logicky na druhé straně o nestabilních, i když to nezní dobře. Za stabilní se považuje uliční struktura, síť náměstí a veřejných prostorů. Ta je trvalejší a vzniká a trvá třeba stovky let. Samozřejmě se může přemazat rychle asanací nebo pomalu nenápadným scelováním parcel a podobně, ale většinou je to trvalá věc. Ale to, že se obměňují domy, je do značné míry přirozenost věcí. Hmota není věčná.
V památkové zóně by tedy mělo být znovu zastavěno to, co bylo dříve zastavěno? Nebo se může stavět i jinde a není třeba tu stabilitu tolik držet?
Přijde mi, že je tady tolik poničených míst, kde jsou proluky a měly by tam být domy, že bych se primárně snažil stavět tam, kde je vidět, že si o to místo samo říká. Kdyby se tohle všechno zastavělo, město se zacelí a už možná ani nikoho nenapadne, že by se mělo stavět jinde, bylo by to na úkor veřejného prostoru. Parcel je dost. Otázka je, co čím nahrazovat a doplňovat. Špatné je, když se kvalitní dům nahradí něčím horším. To ale vyžaduje nejen součinnost a pochopení památkářů, ale především osvíceného investora, kvalitního architekta, součinnost s městským architektem – aby tady nevznikaly domy, jako je třeba ta novostavba nahoře na Plačkově ulici.
Dá se obecně říct, jak by měly nové domy v památkové zóně vypadat? Jaká jsou kritéria?
To je těžká otázka. Vlastně se mě ptáš, co je dobrá a co špatná architektura.
Myslím to tak, že dobrá architektura by měla být řekněme všude. Zajímají mě specifická kritéria památkové zóny. Přibývají zde nějaké jiné požadavky?
Nemyslím si, že by se měly stavět repliky nebo kopie historických domečků. To je překonaný trend i v památkové péči, to bychom byli někde v 19. století. Pak vyvstává otázka, jak by novostavba měla vypadat. Nemyslím si, že když se postaví něco v roce asi tak 2010, jako ten dům na Plačkově, a tváří se to jako historický dům, tak je to cesta. On to samozřejmě žádný historický barák není, je to jen špatný barák. I když i pokus o historismus může dopadnout lépe, ale myslím si, že by se měla stavět architektura 21. století. Ale aby se čtenář neděsil – tím nemyslím, že zde mají vznikat nějaká skleněná solitérní monstra.
I moderní stavba může respektovat historické okolí?
Přesně tak. Když říkám soudobá, sebevědomá architektura 21. století, nemyslím tím extravagance nebo exhibice ega. Může to být pokorný dům, který bude kontextuální v objemu, v měřítku, může mít klidně pultovou, sedlovou střechu. Ale zároveň bude mít šmrnc, bude mít něco navíc, nebude to jen banální stavění. Dobrý příklad je optika dole na náměstí – objemově je to vlastně tradiční malý baráček. Ale někdo přemýšlel o tom, jak by mohl vypadat parter, nad kompozicí oken, nad tvary a proporcemi, materiály a barevností a nakonec umístil výrazný prvek okna na střechu, díky kterému dům právě dostal šmrnc. Je trošku starý, trošku moderní a náměstí vhodně doplnil. Funguje i městotvorně, protože má obchodní parter. To je dobrý přístup, není to exhibice. Moderní věc, ale pokorná k prostředí.
Jsou v památkové zóně nějaké specifické požadavky na materiály?
Něco definuje obecně závazná vyhláška 06/2006, která odkazuje na regulační plán. Tam jsou ty zásadní věci, jako že by třeba neměla být plastová okna. Myslím ale, že se dá jít dál. V úplnosti to není možné postihnout nějakým právním dokumentem. To se dá vždycky obejít, na což jsme my tady navíc specialisté. Opravdu záleží na osvícenosti investora a kvalitě projektanta. A samozřejmě i na všech úřadech – stavebním, i na památkové péči.
Podle mě se nedá úplně říct, že by něco nemělo být. Třeba ve vyhlášce je myslím napsáno, že by neměly být použity skleněné tvárnice v převládající ploše nebo velkoplošné obklady. Dokážu si ale představit, že šikovný projektant může navrhnout dům, který toto nesplní, ale zároveň bude pokorný, citlivý a vhodný.
Do jaké míry by měly nové domy svou velikostí odpovídat těm předešlým? Vadí třeba u Špitálku, propojujícího Bílkovu a Joštovu ulici, že místo drobné stavby nalepené na dům vznikla patrová stavba? Nebo že se postavil vyšší dům nad synagogou?
To je těžké. Zní to jako klišé, ale je opravdu nutné to posuzovat vždy individuálně. Myslím si, že tohle nijak zónu nepoškodilo. Je to i logické – nároky na bydlení se mění a něco, co vznikalo sto let zpátky, těžko může splňovat současné požadavky. Dřív nebyly koupelny, nebyla topení, v místnosti žila osmičlenná rodina. To bychom měli chápat.
Ani ten dům nad synagogou, kde je kavárna, ti nevadí? Že ji vlastně zastínil?
A předtím tam byl nižší dům?
Ano.
Architektura má obecně tu vlastnost, že výrazně mění prostředí, a z lidského hlediska je pochopitelné, že když člověk chodí celý život nějakou ulicí a ona nějak vypadá, tak se pak těžko adaptuje na výrazné změny. Zatímco design strčíš do garáže nebo do skříně, architektura veřejný prostor vytváří.
Takže se to nedá pokrýt nějakým formálním pravidlem?
Dá se nastavit například výšková úroveň, což regulační plán obsahuje. Ale městu je potřeba dát prostor a takovéto změny brát jako přirozenou součást vývoje.
Takže to není principiální problém?
Nevnímám to tak. Měl bych problém, kdyby měl vedle synagogy vyrůst osmipatrový dům. Ale když se to takto zvedne o patro… Abych řekl pravdu, už nějakou dobu tady chodím, a že bych si zrovna tohoto všiml a považoval to za problém, tak to ne. A nějakou citlivost už za ty roky snad vypěstovanou mám a tohle mě do oka nekoplo. Samozřejmě, když na to upozorníš, synagoga je zakrytá a ten dům není žádné architektonické terno, ale ani ten příklad Špitálku, ani tohle nepovažuji za problém. Spíš mi přijde líto, že dům u synagogy působí lacině a ošizeně – jak myšlenkově, tak materiálově.
A jak je to s vnitřními dispozicemi domů?
U domů v zóně, pokud nejsou prohlášeny za kulturní památku, je to mimo naši gesci. U památek, když se objeví něco zajímavého, je snaha nenechat to zničit. Třeba nějaké malované trámy. To souvisí s obecnou kultivovaností. Já vlastně nechápu, jak může někoho napadnout třeba vymlátit a provalit komínem malované dveře nebo trámy. To ani nemluvím za památkáře, mluvím z nějaké obecně kulturní roviny. Přijde mi samozřejmé, že by se podobné věci měly zachovávat. Ale takovýchto prvků už moc není a ani jsem takový problém nemusel řešit.
Charakter některých ulic se úplně proměnil. Když člověk vyjde ze synagogy, na jednom z domů je obrázek, jak vypadala protější strana ulice směrem k farské zahradě. Tohle je v pořádku?
Ono se to neproměnilo úplně, uliční čára je plus mínus dodržena, ale dům, kde je jídelna Veget, je jiného měřítka a bohužel má okna na stranu do proluky, takže dostavba je zablokovaná. Což mi nepřijde dobré. Zeď jako městotvorný prvek nefunguje nejlépe. Bylo by samozřejmě lepší, aby se ulice dostavěla.
To není jen otázka památkové péče, ale celkového fungování města. Teď je tam proluka, ale kdyby tam stál dům, bude generovat majiteli zisk a pomůže obrazu města. Ať se proboha přestane stavět na černozemi za městy a začne se stavět ve městech. To je tak jednoduché, až je nepochopitelné, že v realitě je to všechno naopak.
Proč to tak je? Jaké jsou důvody?
Kromě jiného je to špatná legislativa. Postavit to na poli je rychlejší, jednodušší, levnější.
Tam, kde byl nízký dům, je vysoký; tam, kde byl dům, je teď zeď. Neztrácí se těmito zásahy charakter čtvrti, který pro ni byl typický?
Mění se. A může se měnit k lepšímu, nebo k horšímu. Pokud bychom řekli, že nechceme, aby se měnil, musíme si ho definovat a říct si, kde se vzal. Co to bude za dobu? Co řekneme jako výchozí bod? Rok prohlášení památkové zóny v roce 1990? Těžko. Je to něco předtím? 1950? 1900? V historii není žádný pevný bod, ke kterému se můžeme vztáhnout a říct, že takhle to bylo správně. Všechno to je vizitka společnosti, města a konkrétních vlastníků. To všechno se v čase neustále proměňuje a všechno to jsou odkazy a památky v tom nejširším slova smyslu, nikoliv jen legislativním. Nelze říct, že něco je stopstav nebo něco, co zakonzervujeme, protože jinak už to nechceme. Památkáři, stejně jako město, investoři a projektanti, by se měli snažit, aby změny byly k lepšímu a aby se atmosféra památkové zóny neztratila.
Ale neměla by památková péče stanovit nějaká pravidla a nějaký charakter čtvrti, který chceme respektovat? Třeba aby byly věci různé a pestré, aby domky nebyly stejně vysoké, kde předtím nebyly, a podobně.
Dříve zde byly přízemní domky, a když pak měli lidé peníze, vyměnili nejdřív šindel, aby jim neshořela střecha, a dali tam pálenou tašku. Pak se jim třeba narodily děti nebo měli víc peněz a přistavěli si patro. Pestrost je asi přirozený stav věcí, jen teď se jí trošku víc bojíme, díváme se zpět a říkáme si, že by mohla napáchat nějaké škody, a tak tu máme například regulační plán a památkáře…
Regulační plán se snaží základní věci podchytit. Na jednu stranu jsou to vlastně detaily, třeba právě materiály, které se dají ale relativně jednoduše změnit. Ani plastová okna zónu trvale nepoškodí, i když zde samozřejmě nechceme chodit půlku života okolo plastových oken. Na druhé straně to jsou důležitější věci – právě parcelace, výšky domů, střechy, nezastavitelné parcely nebo naopak ty k zastavění – tohle přispívá k charakteru výrazněji. Regulační plán je podle mě hrozně důležitý dokument a má ho bohužel jen málo měst. Na rozdíl od územního plánu totiž skutečně definuje podobu sídla. Pro Boskovice je to výhoda, že ho mají. Je schválený a dá se vždycky modifikovat. Je to dobrý a důležitý dokument, v dnešních podmínkách je dost těžké něco takového prosadit. Nepostihne samozřejmě všechny příklady života, ale je lepší mít něco než nic.
Není tedy lepší mít kvalifikovaného člověka?
Toho taky. Ten se ale zase potřebuje o něco opřít, aby to nebylo na vodě. Dobré je mít oboje.
Pět čtverců na fasádě
Chtěl jsem se zeptat ještě na barevnost fasád. Na některých nově opravených domech teď přibývají výrazné barvy.
Plno těch barev je špatných.
Tohle ale přece prochází nějakým schvalovacím procesem. Tak proč se vám nedaří tomu bránit?
Nechci se obhajovat, ale příčin, jak to vzniká, je mnoho. Některé věci nejsou řádně projednané, takže o tom ani nemusíme vědět. Nejčastější problém, se kterým se potýkám, je absence projektu. Někdo mi zavolá, že bude natírat fasádu, opravovat okna a já řeknu, že potřebuji vidět projekt. A oni řeknou: „Nebojte se, pane architekte, to bude vypadat staře a bude to hezké.“
Zákon ty lidi nenutí mít projekt?
Stavební zákon na tyto případy projektovou dokumentaci nevyžaduje, ale památkářům se něco ze zákona o památkové péči předložit musí. K tomu se pak vyjadřujeme, a protože nikde nejsou specifikovány náležitosti, úroveň je různá. Často je to spíš neznalost než zlá vůle. Jsou i případy, že barevnost vybere firma, která to dělá a nemá k tomu řekněme příliš odborných kvalifikací.
Někdy ani nevím, jak to vzniká. Představuji si, že majitel prostě zajel do Bauhausu a tam byla fialová zrovna v akci. A on si řekl, že to měl předtím taky takové hnědofialové, tak to bude podobné… Může to být i tak, že v dobré víře vybere ze vzorníku, konzultuje to s námi, ale pak změní výrobce. Vzorníků je velké množství, my něco vybereme, majitel pak zjistí, že jsme vybrali z drahého vzorníku a jsou to minerální, přírodní pigmenty, a zajde do nějaké firmy a řekne: „Potřeboval bych tuhle barvu, ale od jiného výrobce a trošku levnější.“
A dopadne to úplně jinak.
Bohužel. Těžko to potom bude přesně taková barva. Bohužel se to podceňuje. Prostě se koupí nějaká barva, začne se natírat, což ani předem nemusíme vědět. Pak je dost těžké přijet a říct stop, kýble vyhodit a jinou barvu. To tak úplně nejde. Nejlepší je barvu vybírat jedině na vzorcích. Ani katalog firmy nefunguje na sto procent. Pokud se neudělá pět čtverců na fasádě, nemůže dát nikdo ruku do ohně za to, že to dopadne dobře.
Když budeme mluvit konkrétně, tak co třeba fasáda na čajovně a kafírně? To je ta výrazná červená barva.
A vedle do elka ta zelená.
Ptali jsme se na to na nějaké besedě a bylo nám řečeno, že ta červená je právě ta správná barva.
Svou roli hraje samozřejmě i odborná způsobilost projektantů nebo památkářů. Ta je různá.
Z tvého pohledu to není dobré řešení?
Ta zelená není vhodné řešení. A moc nerozumím tomu elkovému řešení.
Tam jsou asi různí vlastníci.
Škoda. Kdyby se domluvili, mohlo to vypadat méně tragikomicky. Ta červená mi špatná nepřijde. Není to průšvih, jsou horší. Přemýšlel jsem, co mi připomíná, asi nějaké staré italské fasády, tam je často sytá červená nebo oranžová. Není to sama o sobě špatná barva, ale tady mi dobrá nepřijde. Ale barva není všechno, hodně udělá i struktura omítky, oplechování, detaily. Pokud je to na zateplováku a je tam zrno dva milimetry, což je to nejstandardnější, nejlevnější a je to na každém paneláku, tak to nevypadá dobře ani v dobré barvě.
A vy doporučujete co?
Klasická obyčejná fajnová omítka se dělala a pořád dělá třeba 0,3 milimetru. To lze ale jen velmi těžko udělat v dnes tak často používané tenkovrstvé probarvené omítce. Pak je u toho domu průšvih, že jsou tam zvýrazněné šedé linky. Dříve to mohly být profilované římsy, asi vše bylo monochromní a mohlo to vypadat dobře. Jak se to oholí, zateplí a pak se to udělá jen v barvě, vypadá to spíš jako dětské omalovánky.
Pod synagogou je dům s prazvláštní modrou omítkou a plastovými okny (EDIT: Jedná se o bílá okna z lepených dřevěných profilů, tzv. eurookna). To je věc, která mě v památkové zóně opravdu překvapila.
Ano, tam je špatně úplně všechno.
A opět: jak je tohle možné?
Rád bych ti na to nějak uspokojivě odpověděl, ale tu odpověď neznám. Sokl je špatně, omítka je nevhodná, okna jsou špatně. Hezké by to nebylo ani na poli za městem. Ale je to dobrý příklad dnešního nejčastějšího přístupu. Marmolitový sokl, probarvená omítka ještě navíc s nějakým efektem rýhování a bílá okna. Esence dnešního stavění.
U nás moc nefunguje to, čemu by se asi dalo říct společenská exkomunikace. Vlastnické vztahy byly opravdu brutálně přerušené čtyřiceti lety totality. Přerušilo se pouto a zájem o veřejné věci. Nechci si to idealizovat, ale myslím si, že kdyby v nějaké staré italské nebo francouzské vesničce přišel někdo s fialovým barákem s plastovými okny, sousedi by ho ukousali. A on by s tím asi ani nepřišel. Nebo jen jednou. Chybí nám obecná kultivovanost a ta samozřejmost, se kterou si najmeš architekta. To je povolání, na jehož potírání se čtyřicet let pracovalo, jeho svobodný výkon byl zakázán. Mnoho lidí si vlastníma rukama postavilo barák nebo aspoň garáž. A tak si dnes řeknou: „K čemu mi ten architekt bude? Vždyť to zvládnu sám.“ A pak to končí všelijak.
Na sto případů jeden nelikvidační
Nefunguje aspoň ta pozitivní cesta? Že město přijde s nabídkou, že když tam nebudou plastová okna, ale kastlová, tak rozdíl zaplatí?
To se děje, ten program běží myslím druhý rok. A je to logické. Lidé, kteří mají kulturní památku, jsou nějakým způsobem omezeni na výkonu vlastnického práva. Společnost se dohodla, že jejich dům je natolik významný, že budou omezeni. A to jim společnost kompenzuje formou dotací. Můžeme samozřejmě diskutovat, zda jsou opravdu všechny domy natolik významné nebo zda je kompenzace dostatečná, ale tak to je nastaveno. Nespravedlnost vznikala právě v těch případech, kdy měl někdo objekt v památkové zóně, byl omezený, ale na dotace nedosáhl. Proto vznikl tento program.
Používá se termín, který nemám rád, a to památková nadhodnota. Zní to jako z let minulých, že až budeme mít pětiletku splněnou, můžeme se tím zabývat. Ale tento program se rozjíždí, aby se zamezilo těm největším přešlapům a lidem se pomohlo. Dřív byla kastlová okna samozřejmost, ale dnes se z toho stává luxusní a nedostupné zboží.
Pokud jsme k vývoji památkové zóny kritičtí, tak tímto ale říkáme, že zčásti za to mohou vlastníci, ale zčásti také město, které s touto podporou přišlo až teď.
Asi ano. Je to tak. Ale i my památkáři jsme mohli být aktivnější. Přemýšlím, jestli takový program někde jinde funguje nebo jestli se s ním mohlo přijít dřív. Také teprve uvidíme, jak bude fungovat. Principiálně je ale dobře, že existuje.
Ještě se chci vrátit k zateplování domů. Když se to udělalo u kafírny a čajovny, kladl jsem si v duchu otázku, jestli se tím pádem říká, že se tak mohou zateplit všechny domy na Plačkově ulici. Protože jak lidem vysvětlit, že někdo to má a někdo to mít nemůže? To by nevadilo?
To by nebylo dobré. V mé sociální bublině se to dost řeší a existují i dobré příklady zateplení. Vzpomínám si ale teď jen na tři. Na sto případů bude jeden ne třeba přímo dobrý, ale aspoň nelikvidační. Záleží, jak vypadá fasáda, jestli je hladká, jestli jsou tam štukové prvky, šambrány, římsy a tak dál. Veškerým zjednodušením takové fasády se ztrácí kvalita domu. U jednoho se to třeba dá přežít a síla prostředí to ustojí. Pokud se to stane u všech, budeme mít unifikovanou, umělohmotnou ulici, která nebude fungovat. Ale i zateplení se dá udělat různě – dá se na ně dát chemická křiklavá barva, nebo příjemný přírodní odstín. Omítka se dá udělat jemná, nebo jako na panelák. Udělat takto celou ulici by byla zkáza, ale existují příklady, kdy se to povedlo. Ale stojí to dost úsilí, nepřijde to samo. Pokud půjdu po nejlevnější ceně za nejlevnější firmou a bez projektu, tak to dobře nedopadne.
A kde to dopadlo dobře?
Vzpomínám si na zateplení Paličkovy vily v Praze, popsané v dokumentu Zelené památky, tam jsou i další zdařilé příklady. Z novější doby pak zateplení činžáku v Přerově a zateplení a tím paradoxně návrat k původnímu vzhledu Domu dětí a mládeže v Českém Krumlově.
Jak se díváš na střešní okna a vikýře? Lidé, kteří v památkové zóně bydlí, půdy využívat logicky chtějí. Jaké je ale správné řešení prosvětlení?
Tohle je zrovna moment, o kterém si myslím, že ho památková péče musí zpracovat a akceptovat. Je to logické a já to i vítám – ať tady lidé bydlí, město bude fungovat a žít.
Střešní okna ale úplně nemám v lásce. Je to nejlevnější, je to rychlé, ale člověk je potom trochu jako v akváriu a historicky nemají žádnou paralelu. V teoretické rovině si myslím, že lepší jsou vikýře. Jsou ale málokde dobře udělané.
Zrovna tady na Plačkově jsou na jednom domě dva masivnější nové vikýře.
Často je to tak, že projektant přijde s pseudohistorickým řešením a má pocit, že tím památkovou péči uspokojí. Možná to lépe neumí, možná mu to přijde dobré, možná si myslí, že když to bude vypadat „staře“, budeme to jako památkáři akceptovat. To je nepochopení, a kdyby se ty věci konzultovaly…
Tak by to řešení vypadalo jak?
Nesnažil bych se o historickou faleš. Vikýře byly na panských sídlech nebo na stodolách, aby provětrávaly půdy. Je to historický prvek, který se dá znovu použít a dá se interpretovat moderně, jednoduše, až minimalisticky. A bude to vypadat mnohem lépe, bude to přiznaná nová vrstva – máme starý dům, ve kterém se bydlelo a bydlí, mění se, ale může třeba vypadat pořád staře. Nahoře je půda, která k bydlení dříve nesloužila, nově slouží, tak proč se za to stydět a snažit se to skrýt?
A není problém i v měřítku? Střechy jsou hodně malé, nepůsobí pak vikýř předimenzovaně?
Rozhodnutí pro vikýř implicitně negeneruje velikost. Vikýř může být malý i velký, ať už pseudohistorický nebo moderní. A moderní podle mě bude bude působit méně rušivě. Bude to méně hmoty, když bude oplechovaný mědí, tak to je kvalitní materiál, který umí stárnout a pěkně zpatinuje.
Ani plnohodnotný vikýř o šířce okna v malé střeše není problém?
Záleží individuálně… ale myslím, že je to v pořádku.
A ten velký vikýř, co je teď na zadní straně domu U Vážné studny? Je dobře viditelný, když jde člověk od náměstí.
Myslím, že to nevadí. Ghetto vznikalo chaosem a různým přilepováním a přestavováním, pokud bychom se snažili všechno regulovat a korigovat, půjdeme proti tomu, takže to, že je něco odněkud vidět, mě neuráží. Někde jsou průhledy nebo komponované urbanistické osy, ale tady nic záměrně komponovaného není. To je rostlá struktura, daná například terénem, logikou provozu a pohybem ve městě. To, jestli je odněkud vidět velký vikýř, nepovažuji za stěžejní.
Mohlo to být horší
Byl bys pro předláždění Plačkovy ulice?
Dokážu si představit, že by mohla vypadat mnohem líp.
Konkrétně by tady mělo být co?
Teď bych byl nerad, aby to vypadalo, že popírám sám sebe. Myslím, že co se architektury týče, je dobré, abychom neměli autocenzuru a nedělali věci falešně, nesnažili se napodobovat minulost. Ale co se týče zrovna dláždění v památkové zóně, tak si myslím, že kámen bude v takovémto prostředí vždycky nejlepší varianta. Třeba v Brně je na náměstí Svobody řezaná kamenná dlažba, ale tam už je to hodně pozměněné stavbami, jako je Komerční banka nebo Omega, město má trochu duch modernismu a pravidelná dlažba se tam snese. Kdežto tady by kamenná dlažba byla nejlepší. Buď by to mohla být štípaná žulová kostka, nebo bychom mohli jít ještě dál, do nějaké štětované dlažby nebo valounů, ale praktická stránka by taky měla hrát roli.
Čili kostka by byla nejpraktičtější?
Myslím, že ano. To by byl dobrý kompromis mezi estetickou podobou, funkčností a zkvalitněním prostředí. Pokud bychom sem dali něco staršího, jako bylo dříve na náměstí, tak by to neprošlo přes všemožné normy a dámy na podpatcích by umíraly.
Takže žulová kostka, možná nějaký štípaný kámen… Ale teď vlastně dělám to, co nemám rád a k čemu jsem při výkonu památkové péče často nucen – improvizuji a něco ad hoc vymýšlím. Správně bych měl odpovědět, že tato hexagonální litá betonová dlažba není vhodná, ale není zodpovědné vysypat tady a teď z rukávu řešení. Na to by se měl zapracovat důkladný projekt, kterému bude zodpovědně věnován čas, projektant si zajistí historické podklady, finanční možnosti, vytipuje materiály a možnosti a bude to iks hodin zpracovávat do všech detailů.
Šlo nám hlavně o to říct, jestli je stávající stav dobrý.
Dá se zlepšit. I když zde taky mohla být ta nejklasičtější zámkovka íčkového tvaru… Mohlo to být ještě horší.
Památkář to nezachrání
Na vývoj čtvrti v posledních desetiletích se hodně lidí dívá kriticky. Když jsme na to téma zpracovávali anketu, dopadla poměrně tvrdě. Je nějaká naděje, že by se to, co je vlastně vnímáno jako trend, otočilo a stav se začal zlepšovat?
To je otázka, kterou si pokládám každý večer.
A jak si odpovídáš?
To je asi komplikovanější odpověď. Vyrovnáváme se s dědictvím neblahých čtyřiceti let. Odpovídám si, že to začíná od školky nebo od školy. Je to taková univerzální odpověď na cokoli, ale musel by být kvalitnější systém vzdělávání, vysoké školství nevyjímaje. V zemích, které jsou považovány za architektonické velmoci – a rád bych upozornil, že v ruku v ruce s tím jde i kvalita památkové péče – jako Švýcarsko, Holandsko nebo i Rakousko, je běžná architektonická výuka. Lidé jsou s tím seznamováni od brzkých let. A jsou to také kvalitní příklady realizací veřejných zakázek a běžnější používání veřejných anonymních soutěží. Veřejný sektor by měl jít příkladem. U nás je to naopak a víc kvalitní architektury vzniká z podnětu soukromých investic. Tady je problém i legislativně, stavbu nemusí navrhovat architekt, ale i stavební inženýr.
Zatím tedy necítíš žádný obrat k lepšímu?
Otázka je, jestli nás nečeká obrat k horšímu. Obrat k lepšímu rozhodně necítím. Jsou vlaštovky, které ale nedělají jaro. Mám pocit, že architektura veřejnost moc nezajímá, stejně jako kvalita veřejného prostoru. Možná se to pomalinku s nastupující občanskou společností mění a lidem už není jedno, co se děje kolem jejich domu a jak to tam vypadá.
Když se budeme bavit konkrétně o Boskovicích, jsou tady přece jen určité signály – víc se o tom mluví, zavedl se dotační program pro majitele domů v památkové zóně…
Nemám srovnání s dobou před pěti, deseti roky. Program hodnotím kladně, městský architekt by měl situaci taky zlepšit.
Bavíme se tady hodně o tom, jak se čtvrť změnila za posledních třicet let. Jak bude vypadat za dalších třicet let? Splyne víc s okolním městem, nebo je možné, aby ten historický ráz vynikl víc a citlivěji než dnes?
Samozřejmě bych si přál, aby se to kouzlo a atmosféra neztrácely. Přál bych si, aby nové stavby byly kvalitní a veřejný sektor dokázal uspořádat soutěž, díky které by vznikla dobrá architektura nebo veřejný prostor. I když je to náročné a nemusí se to povést napoprvé. Přál bych si, aby soukromí investoři oslovovali architekty, abych se já jako památkář vyslovoval k dobrým projektům. Dnes oslavuju, když je vůbec nějaký projekt, a když je dobrý, jdu bouchnout šampaňské. Zpracování od někoho fundovaného je jednou za čas, většinou se bez nějakých improvizací a rozhodování během procesu neobejdeme, u toho už ale ani původní projektant nebývá. Samozřejmě jde často o drobnější zásahy, ale i k tomu to je dobré přizvat odborníka.
Někdo si třeba může myslet, že není žádná věda vyměnit výkladec, ale když máte něco popisovat a rozhodovat o tom, potřebujete znát podrobnosti, nejen mít informaci, že bude vyměněn. Pak se musíme doptávat a může to vypadat, že toho chceme příliš nebo že někoho šikanujeme. Vlastně moc nerozumím, že to třeba ani někoho nezajímá – jak široké profily budou použity, jakou budou mít barvu, jaká bude klika a kování. Přijde mi samozřejmé, že tyto věci by měly být vymyšlené s nějakou logikou a estetikou – a ne že se to bude vybírat na stavbě nebo se to nechá na výrobci, který pak něco přiveze.
Pak se to rozhoduje aktuálně na chodníku, což není správné. Něco se vymyslí, udělají se nějaká rozhodnutí, ta můžou něco vylepšit, ale také můžou generovat několik následných změn a problémů.
Dokud nebudou věci dostatečně promyšlené a zpracované v projektu, nedá se říct, jestli se výsledek povede. Ať už jde o detail, nebo o novostavbu. Důležité je nebát se na začátku vynaložit peníze na projekt – ať už z veřejné kapsy, nebo ze soukromé. Projekt něco stojí, ale ve výsledku může ušetřit peníze jak za realizaci, tak za provoz.
Projekt od architekta?
Nechci hanět stavební inženýry, vážím si jich, ta profese je velmi důležitá. Momentálně se třeba provádějí dvě rekonstrukce v zóně, myslím, že citlivě zpracované stavebními inženýry. Těším se na výsledek a doufám, že se to podaří dotáhnout kvalitně až do konce. Legislativa je u nás nastavená tak, že stavební inženýr má stejnou pravomoc jako architekt, ale zároveň ty školy nejsou stejné, vedou člověka jiným způsobem. Inženýr by měl precizně zvládnout technickou stránku. Plno věcí může být špatně už v projektu. A i když je to dobře v projektu, tak se to může ještě udělat špatně na stavbě.
Architektura by ale neměla být jen technická disciplína, měla by se snažit o společenský přesah. Architekt má zodpovědnost za veřejný prostor, aby to nějak vypadalo a fungovalo, co to přinese okolí. Myslím, že v tomto by bylo lepší kompetence rozdělit.
Jakou roli v tom pak hraješ ty?
Jako památkář se můžu snažit svými limitovanými pravomocemi něčemu pomoct, nebo něčemu zabránit. Ideální je, když můžeme konzultovat s projektantem už při navrhování, protože jeho práci zastoupit nemůžeme. Pokud ale není vůle, nebo pokud není vůbec projektant, je to těžké. Ale ani to se nedá investorům nakázat nebo vysvětlit, ať už jde o soukromý, nebo veřejný sektor.
Zmínil jsi architektonické soutěže, pokládáš je za nejlepší řešení? Pokud se třeba bavíme o zastavění proluk?
Myslím si, že pokud se jedná o větší akce a důležitá místa nebo stavby placené z veřejných peněz, je uspořádání anonymní architektonické soutěže nejlepší řešení. A je zde dobrá zkušenost ze západních společností, kde má demokracie větší tradici. Do soutěže se může přihlásit víc lidí. A když se to přepočte na člověkohodiny, dostane město za svoje peníze vlastně nejvíc. Samozřejmě aby byly dobré výsledky, musí být dobře zpracované už zadání, musí být vybraná dobrá porota a musí být nabídnuto adekvátní ohodnocení prvních míst. Porotu si vybírá zadavatel, není pravda, že ji určuje architektonická komora. Já si myslím, že není lepší způsob, jak se dostat k velkému množství kvalitních architektonických návrhů, než přes anonymní soutěž.
Veřejný sektor by měl být původce dobrých příkladů pro ostatní a určovat směr. Efektem sněhové koule by se to pak mohlo nabalovat, až budeme mít nakonec tolik vlaštovek, že přijde jaro.
