Rozhovor s Jaroslavem Bártou, fotografem a pedagogem, který v rámci festivalu Boskovice 2017 instaloval na domy židovském ghettu cedulky se jmény lidí, kteří byli z těchto domů transportováni v březnu roku 1942 do Terezína. Od cedulek a reakcí na ně jsme se dostali k obecnějšímu tématu vyrovnávání se s minulostí, přiznání chyb a také smyslu boskovického festivalu.
Můžete na začátku popsat svůj projekt pro lidi, kteří ho neviděli?
Nerad tomu říkám projekt. Myslím, že je to idea. Myšlenka, která je založená na tom, že židovská čtvrť nám skýtá obraz kulis, ale neskýtá nám obraz osudů lidí. Chtěl jsem ty lidi, kteří museli domovy násilně opustit, připomenout a „vrátit zpátky domů“. Zároveň jsem chtěl, aby to bylo co nejkomornější, protože sama ta věc je velmi křehká. Ač jde o tak hrubé násilí, je podstata věci něčím velmi hlubokým a niterným, a tudíž mi přišlo, že se to musí připomenout velmi komorním způsobem.
Jak tedy výsledek vypadá?
Vymyslel jsem, že to budou cedulky se jmény, jakési vizitky nebo zvonky. A ty umístím u vchodů domů, ve kterých měli domov. Jako by tam bydleli.
To ale asi bylo možné jen zčásti, protože ne všechny ty domy stojí, ne?
U těch domů, které nestojí, jsem nechal vyrobit železné sloupky s mírným ohnutím na konci, kam je přilepená právě ta cedulka se jmény obyvatel. Zároveň jsem chtěl udělat průvodce touto židovskou čtvrtí, takže jsem podle starší mapky Jaroslava Klenovského, který ji překresloval ze starých mapek, vytvořil aktualizovaný plánek. Mezitím totiž došlo k přestavbám a novostavbám, některé domy byly naopak zbořeny. Třeba nad bývalou restaurací Makkabi, jak byla zahrádka, tam stál dům. Plánek byl vytištěn a návštěvníci mají možnost si ho vzít; na druhé straně jsou seznamy všech lidí, kteří v jednotlivých domech bydleli.
Jak jste ty seznamy získal?
Seznamy jsou dané k datu transportu, jinak by to bylo velmi obtížné. Neklade si to historicky velmi hluboké nároky, nejsem historik, důležité pro mě bylo memento, gesto. Vycházel jsem ze seznamů, které pořizoval pan doktor Bránský. Ten vyšel ze seznamů v památníku v Terezíně, který zaznamenává transport Ac ze 14. a 15. března 1942. Tam jsou uvedeni lidé, kteří v tu dobu bydleli v těchto domech. Ne nutně to byli dlouhodobí obyvatelé židovské čtvrti, byli sem přestěhováváni i z okolí. Když jsem si pročítal seznamy a knížky okolo toho, zjistil jsem, že tam ještě plno rozporů – třeba v názvech ulic. Třeba Traplova ulice je v horní části U Templu. Logicky, ta ulice dělala v horní části pravý úhel u synagogy, naopak Traplova je novodobý název. Takže jsem do mapy vrátil původní verzi podle těch domů. I tím jsem tam chtěl dát dobovou aktualizaci.
Cedulky jste osobně roznášel?
V celém tom procesu jsem to chtěl dělat sám. Když jsem tu ideu dostal, řešil jsem s Unijazzem a s Petrem Vítámvásem, což byl můj hlavní odborný pomocník, jak to dát na vědomí majitelům domů, aniž by to cítili jako nějakou agresi. Napsali jsme dopis a doufali, že to přijmou jako minimální gesto a budou vstřícní. Dopisy roznášel Petr, pokud je nezastihl, dával to do schránek.
Reagoval někdo?
Bylo tam napsáno, že kdo by nesouhlasil, ať to vyjádří písemně nebo mailem. Reagoval jeden člověk, ale písemně ani mailem jsme žádnou odpověď nedostali. Cedulky jsou šetrné, neveliké, rozměr mají podle počtu jmen. To je také zajímavé, protože najednou vidíme, kolik lidí v jednom domě, jejichž půdorysy byly poměrně úzké, bylo. Cedulky měly tedy buď 11✕21 centimetrů nebo 11✕11 centimetrů. I v tom měla být nenápadnost celého gesta.
Když jsem cedulky dával na domy, tak u jednoho z nich majitel zrovna byl a poměrně razantně se ozval, že si to tam nepřeje a že nám to napsal. Skutečně jsem to ale zpětně ověřoval a žádná odezva tam nebyla.
Uvedl vám důvod, proč to nechce?
Bohužel nebyla možnost vést rozhovor tak, abychom došli k důvodu. Cítil, že ten dopis není vhodná forma a že za ním měl někdo přijít. Já jsem mu říkal, že tam byli a nezastihli ho, proto to dávali do schránky. Mně to přišlo běžné, že dostanete dopis a na ten můžete reagovat, volili jsme formu opravdu pečlivě, aby to nikomu neublížilo.
Tohle byl jediný případ?
Ano. Takže na tom jediném domě cedulka není. Tedy z těch, co jsem lepil. Pak jsem chodil s kladívkem a ručně zatloukal ta železa na místa, která jsem se snažil co nejpřesněji určit podle parcelace z plánků. Cedulky jsem lepil druhý den, mezitím jedna tyčka zmizela a jedna byla vyvrácená. Možná jsem ji špatně zatloukl, tomu bych nepřikládal význam, ale jedna není. Takže obyvatelé dvou domů nejsou připomenuti.
Co se stalo s jejich cedulkami?
Ty mám a aspoň teď při úvodu jsem je přečetl, aby zazněla. Já jsem všechna jména přepisoval, protože ten seznam je dělaný abecedně, nikoliv podle domů. Takže jsem si všechna ta jména nahlas nebo potichu četl, dělal jsem i kontrolu, jestli to mám správně a znovu jsem si to připomínal, když jsem koukal na konkrétní dům a dával tam cedulku.
Chybí nám tento způsob připomínání při našem přístupu ke čtvrti?
Osobní věci nejdou moc dohledat, často jsou dány jen otiskem jména. Proto jsem uváděl data narození, ze kterých se dají vysledovat rodinné vazby – syn, dcera, otec… Zároveň je v tom asi jediný individuální otisk toho člověka, dál se nám to úplně ztrácí. Existuje i velmi málo fotografií Židů, to je strašně vzácné. Jsou zachyceny kulisy, nebo je tam skupina lidí, ale individuální osud je zachycen málokdy.
Tady šlo hlavně o celkový postoj. Že se to vrací zpátky, že se to přiznává. A zajímala a zajímá mě právě i reakce lidí. Ochota, jestli jsme schopni udělat dnes minimální gesto.
Jaký je váš výsledný dojem?
Dalo by se říct poměrně příznivý, jsou tam jen ty dvě jednotliviny. Nechci ty lidi úplně soudit, myslím, že je to v nastavení celé současné společnosti, jak silně jsou akcentovány jednotlivé věci. Ochota ohlížet se zpátky za minulostí, zejména k těm negativním rysům, je dost malá. Je za tím zahleděnost do současného a velmi úspěšného, na to se hledí. Skoro bych řekl, že až dost bezohledně. Proto může tohle být pro některé lidi málo pochopitelné gesto, jednak svou křehkostí a maličkostí, a pak proč vlastně něco tak dávného vytahovat a vracet zpátky na dům.
Takto jsem si malinko interpretoval tu negativní odezvu – že nevidí důvod k takové věci. Společnost upřednostňuje věci, které jsou ekonomické a projevují se navenek velmi silným efektem. Morální otázky a takovýto étos se tady nevznáší a není do společnosti veřejně deklarovaný. Když si otevřete noviny nebo slyšíte z televize jakýkoliv projev, tak od doby Havla a první generace těchto lidí ve veřejném prostoru shůry nic takového nezní. Ti lidé étos nemají, a tudíž si myslí, že je to normální, že zde nic takového není.
A když si řekneme, že se jedná dnes z valné většiny o ateistickou společnost, tak tam chybí i nějaký princip, ať už křesťanský nebo jiný, který by nebyl dávaný státem, ale přicházel by shůry skrze víru. Ta většinou klade postuláty, které vytváří normativ nějakého etického chování.
Takže si dnes spíš prohlížíme stavby, než že bychom opravdu přemýšleli nad odkazem židovské kultury?
Asi ano. Ono je to jednoduché, jsou to kulisy našich životů. Architektura odráží jasně, jaké věci jsou upřednostňovány. Už materiál odráží nejen estetiku, ale také to, jak se společnost technologicky posunula. Zároveň se zde mnohem méně bere zřetel na kontinuitu, na kořeny. Slovo globalizované už je dnes hodně globalizované, ale právě to se hodně odráží i v architektuře. Proto jsou tak odlišné venkovské domy na Vysočině nebo v Českém ráji. Vychází z toho, co bylo, jaké byly materiály, jaké bylo podnebí. To tady najednou není.
A vidíte to i v krajině, v tom, jak se lidé starají o zahrady. Zahrádka byla vždy vázána na prostředí, byly tam určité stromy, byliny, keře. Dnes ne, dnes je zahradní architektura taková, že někde vyčtu, kde nakoupit co nejrozmanitější věci. Jako by se člověk i v této rovině zříkal sám sebe, nedělá si svůj názor, ale stále víc se ohlíží na to, co kde je. Mluví se o tom jako o ztrátě identity, myslím, že v současné době je to dané právě tím, že v sobě člověk nenachází odvahu být jiný, být svůj. A čím dál víc se ohlíží, co kdo kde má a jak to ve světě je. A to pak neumožňuje lépe pochopit to individuální, o to už se pak možná ani tolik nesnaží.
Chápu to správně, že si myslíte, že pro udržení identity je nutné právě reflektovat správně naši minulost?
Myslím. A u každého. Proto se dříve tak úzkostlivě vytvářela alba. Byla obrazově fixovanou pamětí, která vyvolávala vzpomínky. Dnes fotografie opustila prostor fyzického předmětu jako jediné podoby, ve které mohla kdysi být. Dnes řada fotografií je, a zároveň není. A už se tomu neříká fotografie, ale fotka. I v této zkratce se zračí ta jednočinná zkratkovitost, kterou to v sobě nese. Těchto fotek dnes máme mraky, tak velkou spoustu, že to je, jako by nebyly, protože už se v nich nedá orientovat. Důležitost je v jednotlivině; když vypíchnu to, co je důležité a podstatné. Tímhle je prostor zahlcen, i když teď mentoruji, a to individuální se objeví málokde. Často jsou to staří lidé, kteří v sobě nesou kořeny. Společnost hodně migruje a migruje i myšlenkovým procesem v neustálém kolotoči informací. A migruje i jednotlivec, má mnohem víc impulzů po celém světě a míchá si z toho úplně jiný nápoj, než si lidé míchali tehdy, kdy to bylo hodně dáno lpěním na místě.
V čem pro nás může být v tomto kontextu poučením odkaz boskovické židovské komunity?
Právě tady jsou kořeny úplně zpřetrhané.V tomto východo- a středoevropském prostoru se to všechno několikrát promíchalo a není to na svém místě. To vykořenění bylo násilné, takže se ty kořeny špatně berou zpět. Bylinky už tam špatně dáváte, starým strom do půdy už nejde. Problém židovské čtvrti je stejný jako kdekoli jinde, nemusí to být ani židovská čtvrť, mohou to být třeba Sudety. Lidé by do toho prostoru museli vstupovat s tím, že rozumí tomu, co zde ještě zůstalo a co tvořilo atmosféru. A jít sem s respektem k tomu a se snahou to pochopit. A ne že si to tady udělám za každou cenu podle sebe, protože jinde to nevadí. Proto jsou v židovské čtvrti soudobé projevy tak zřetelné, protože se dostávají do úzké konfrontace s tím, co si ještě nechává silné obrysy toho minulého.
Mluvil jste o tom, že je potřeba negativní věci z minulosti přiznat. Převážně se dnes připomíná jen to, že židovská komunita násilně zmizela kvůli německému nacismu. Český antisemitismus se vynechává. Lidi minulost zajímá, pořád běží dokumenty o druhé světové válce, ale bez reflexe vlastních vin z té doby. Narážel jste při zpracovávní této vaší ideje i na to, jak se chovali boskovičtí občané?
Pokusím se to zobecnit. Já jsem se hodně zabýval právě Sudety a ono je to asi stejné. Kdykoliv lidé vstupují do jiného prostoru, tak jim právě tohle chybí. Platí to v Boskovicích i jinde. Uvedu příklad, i když je to jen drobnost: starý, zachovalý, ale chátrající dům, kde zemřela původní majitelka. Okolo domu staré stromy. Přijde nový majitel a jako první věc ty stromy porazí. Pak ten dům zásadně přestaví. Nekupuje ten dům s tím, že je to něco výjimečného, co se tady zachovalo a málokde se to najde. Kupuje ho kvůli místu, které se mu líbí, ale udělá si to tam úplně po svém. Chybí respekt k tomu, že to v sobě má nějaké kvality. Tahle kulturní hlediska ve společnosti nejsou, lidé je nemají kde pobrat.
Dnes je třeba všude reklama, to je vlastně ukázka nevkusu. Tohle dřív nebylo. Na starých fotografiích měst vás upoutají staré výkladce – podívejte se a srovnejte to s dnešní fotografií toho samého objektu. Už v tom výkladci se odráželo cítění a názor člověka. A stejné je to u domů, dům je tváří a vizitkou člověka. Když se vrátíme do židovské čtvrti, tak právě prostřednictvím tohoto jsou zde původní obyvatelé cítit. V domech, které nejsou poznamenány přestavbou. Většina věcí je v detailu. Často se řekne: vždyť se jen vyměnila okna a jsou jen o centimetr tlustší. A rámy jsou jen trošku jinak dělené. Ale je to právě o ten centimetr, který to dělá. Každá věc sestává z detailů. Jednotlivý lidský osud se váže k dalšímu lidskému osudu a ten tím vším hýbe.
Narazil jste i na konkrétní příběhy a vzpomínky dnešních obyvatel čtvrti?
Když jsem se chystal dát cedulku na jeden dům, přijeli majitelé autem. Říkal jsem si, jestli tam nějak nevadím, ale naopak říkali, že to vítají. A popisovali mi, že na základě toho našeho dopisu o tom mluvili s maminkou a ta vyprávěla vzpomínku své maminky na transport. Že tehdy pršelo a maminka se vracela pro deštník, aby ho dala židovským sousedům. To mi přijde jako velmi tesklivé gesto, ve své marnosti, ale zároveň jediné možné, co ten člověk mohl v danou chvíli udělat. Gesto úžasné vlídnosti.
I když je mohl ochránit jen před deštěm, ale ne před hrozným osudem, který je čekal.
Čili ono se nedá shrnout, že jsme se chovali tak nebo tak. Ale bylo by dobré chyby pojmenovávat. To platí vždycky. A vždycky se musí začít u sebe. Když si čtu knížky s touto tématikou, vždycky je pro mě trýznivá představa, jak bych se asi v té době zachoval. Jak v roli oběti, tak v roli toho, kdo je tím v danou chvíli nepostižený a jakoby se ho to netýká. Je to nepředstavitelná hrůza.
Čelíme dnes podobným situacím a výzvám, pro které bychom měli v těchto událostech najít poučení?
Není to jen dnes, myslím, že je to tak pořád. Dnes je to možná ještě víc viditelné tou migrační vlnou. To jednoznačně. Ale v podstatě je to otázka, která je kladena v jakoukoliv chvíli a člověk by ji měl mít na paměti. Jedině z minulosti se dá víc přihlížet těmto věcem. Člověk, který žije jen přítomností, zůstává na povrchu. Je jako dřívko, které plave po potoce a je někam unášený. Jedině minulost vytváří pojítko se současností, dává jí smysl a může jí určovat směřování, které je možné ovlivňovat. Jinak je to jen ohlížení, kam se v tom proudu vrtnu. Zní to hlubokomyslně, ale je to to, čím se zaobírám i ve svých dalších věcech, proto to není projekt, ale idea, myšlenka, která to jedině drží. Není to ani moje, nemyslím si, že bych měl mít nějakou zásluhu, jsem jenom prostředník. Největší a úžasná role byla, když jsem tloukl ty sloupky, protože to je ta práce. A bez ní by se nic nikam nehnulo.
Naše město zůstalo po transportech vlastně monokulturní, podobně je na tom celá česká společnost. Ve středoevropském prostoru je strach z cizího a odlišného evidentně dost silný. Vidíte z toho cestu ven?
Je zde to nepřiznání chyb.
Z toho ten strach pramení?
Myslím si, že ano. Když navážu na tu jinakost, tak právě boskovický festival je bezvadný tím, že je na to soustředěný. Sjednocuje ho právě jinakost v mnoha fazetách, které vytvářejí pestrost. V tom je festival úžasný – ty fazety nejsou jen v hudbě, ale jsou dané i tím, že je zde divadlo, výstavy, filmy, čtení… To je najednou plno plošek. Většina festivalů je nějak konkrétně zaměřená. Mohl bych si domýšlet, že pestrost festivalu je dána právě židovskou čtvrtí, že ta jinakost tady je, jsou tady ty dvě sféry.
Druhá věc, kterou jsem chtěl říct, je, že Německo, jako ten poražený, který přiznal všechny chyby a jeho elity byly schopné je pojmenovat, se z toho dostává. A v nás každá připomínka drobného chybného kroku, který jsme udělali, vyvolává hrozně velké emoce. Ani s komunistickou érou jsme se dostatečně jasně nevypořádali. Najednou jsou zde jakési úhybné manévry a už se to hůř dává dohromady.
A to nám neumožňuje čelit lépe současným problémům?
To si myslím. Zabedníme se do nějakého postoje a ani politická elita tohleto nedělá. Názorově tyhle věci jasně nepojmenovává, ale vede k postojům, které pak lidé do značné míry sledují. A zase se vracíme k tomu, že se málo dávají na zřetel etická a jiná než účelová hlediska. Myslím, že Boskovice díky festivalu lidé obdivují, když sem poprvé přijedou, právě pro tu jinakost, která je zde obtisknutá. I když se v židovské čtvrti už musí jen těžko dohledávat v drobnostech, ten festival ji dává a dělá atmosféru, která se přelévá zpět do města. A zase je to lidmi. Je tady pár lidí, kteří to táhnou, jako je Česťa Huňát.
Takže festival nám dnes nabíjí židovskou čtvrť.
Řekl bych, že ano. Méně nápadná gesta, dělaná jakoby mimoděk, jsou silnější. Když někdo řekne dítěti – tohle musíš! takhle to má být! – nevyvolává to ty nejpozitivnější reakce. Ale nějakým nenápadným příkladem toho docílíte. Festival to připomíná každý rok, pětadvacet let je zde tato jinakost pestrost a rozmanitost, které se jinak ztrácejí, do tohoto prostoru neokázale dávaná. To mi přijde neuvěřitelně cenné. I s tím rizikem, že to nemusí být to pravé, ale vyslovím to, abych to mohl zjistit. Neprosazuji to násilím, ale dopracuji se k něčemu, co pochopím. Důležitá je i komunikace, kdyby se této myšlence a tomuto principu věnovalo víc, odráželo by se to do těch jednotlivin. Že skutečně půjdu ke každému a budu se s ním bavit o tom, že zde tito lidé byli. To by byl další a hlubší přístup. Vyžadoval by větší přípravu a dalo by to také hlubší obrázek toho, jak to lidé vnímají.
Mimochodem co se stane s těmi cedulkami po skončení festivalu?
Zatím jsme to naplánovali jen na dobu festivalu. Teď jsem uvažoval, že by možná stálo za to udělat znovu to kolečko a zeptat se majitelů domů, jestli by jim nevadilo, že to zde zůstane, dokud to nebudou chtít sundat. Já už tady nebudu, takže by to asi zůstalo na Petru Vítámvásovi.
